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„Wir haben Gegen-Gesellschaften“

Dienstag 28. Februar 2006 von Die Welt


Die Welt

Andrea Seibel
„Wir haben Gegen-Gesellschaften“
Interview der WELT mit Prof. Dr. Herwig Birg, Berlin

Die Zahl der Deutschen schrumpft, die der zugewanderten Moslems wÀchst. Die Demographie werde zur Waffe, sagt der Bevölkerungswissenschaftler Herwig Birg.

Die WELT: Was sagt die Demographie ĂŒber unsere Zukunft?

Herwig Birg: FĂŒr mich ist die demographische Entwicklung der Dreh- und Angelpunkt fĂŒr unsere Zukunft, wichtiger als der Zusammenbruch des Kommunismus. Die Demographie zieht die Ökonomie nach sich – nach oben oder unten. Die erste Demographiekonferenz eines deutschen BundesprĂ€sidenten fand nach 30-jĂ€hriger kollektiver VerdrĂ€ngung endlich Anfang Dezember 2005 in Berlin statt. Aber ich habe den damaligen MinisterprĂ€sidenten Johannes Rau schon vor vielen Jahren in einem mehrstĂŒndigen GesprĂ€ch ĂŒber die Fakten unterrichtet. Das Ergebnis war in Freundlichkeit verpacktes Desinteresse. Einige Jahre spĂ€ter hat dann die Landesregierung Nordrhein-Westfalens das 1980 von ihr (auf Druck der Opposition) gegrĂŒndete Institut fĂŒr Bevölkerungsforschung und Sozialpolitik – das damals einzige demographische Forschungsinstitut aller deutschen UniversitĂ€ten – geschlossen. Der schon in dieser Zeit intensiv untersuchte AbwĂ€rtstrend könnte jetzt nur noch gestoppt werden, wenn die Eltern wesentlich mehr Kinder zur Welt brĂ€chten. Die Mathematik lĂŒgt nicht.

Die WELT: Dann hÀtten wir eine Fortpflanzungsdiktatur, oder?

Birg: MerkwĂŒrdiges Wort. Das predigt doch niemand. Angesagt ist Gelassenheit angesichts des Unvermeidlichen. Denken Sie an die römische oder griechische Hochkultur. Die gingen auch einmal zu Ende. Da werden wir keine Ausnahme sein. Allerdings sollten wir uns bewußt machen: Keine Entwicklung ist so schlecht, daß nicht eine noch schlechtere möglich wĂ€re. Es lohnt sich also immer, etwas zu tun.

Die WELT: Bei den Römern kam der Wohlstand, der Luxus, die TrĂ€gheit, und dann kamen die Vandalen. Sie wollen doch nicht sagen, dann kamen die TĂŒrken zu uns?

Birg: Ein schlechter Vergleich. Kein Moslem hat uns davon abgehalten, Kinder zu haben. Wir selbst entscheiden uns fĂŒr mehr Karriere, mehr Luxus und weniger Kinder. Heute kommt die Sorge vor Arbeitslosigkeit und Perspektivlosigkeit hinzu. Wozu Kinder in die Welt setzen, die arbeitslos wĂ€ren? Dann kommt die Einwanderung als Defizitausgleich ins Spiel. Hauptproblem ist, daß die meisten Einwanderer Deutschlands eine andere WertschĂ€tzung von Bildung haben. Wozu MĂ€dchen gut ausbilden, wenn ihre Heiratspartner das nicht schĂ€tzen? Wozu sollen Jungs viel lernen, wenn fĂŒr MĂ€nnlichkeit andere MaßstĂ€be gelten? Pisa hat fĂŒr die deutschstĂ€mmigen SchĂŒler wesentlich bessere Ergebnisse erbracht. Man muß den Test nach Deutschen und Migranten untergliedern. Aber das traut sich fast niemand. Die Betriebe beklagen sich ĂŒber den Mangel an ausbildungsfĂ€higen SchulabgĂ€ngern, die UniversitĂ€ten ĂŒber nicht studierfĂ€hige Abiturienten. Der Standort Deutschland hat Schaden genommen. Dem „Land der Ideen“ gehen die Ingenieure aus. In vielen Branchen ist Deutschland nicht mehr erstklassig. Warum schlĂ€gt die Wirtschaft nicht Alarm und zwingt die Politik, wieder das Land mit der besten Bildungspolitik der Welt zu werden?

Die WELT: Kann man das wirklich sagen: Die Einwanderer sind schuld, weil sie weniger bildungsorientiert sind? Sind nicht alle Migranten, gerade im Zeitalter der Globalisierung, am Aufstieg interessiert?

Birg: Deutschland leistete sich eine millionenfache Einwanderung in die Sozialsysteme. Das ist nun nicht mehr zu bezahlen. Hochqualifizierte Einwanderer können ihren Lebensunterhalt in der Regel selbst verdienen, aber sie sind auf dem Weltarbeitsmarkt so knapp, daß wir nicht hoffen können, wir könnten unseren Bedarf durch Einwanderung decken. Wir dĂŒrfen aber nicht die Augen davor verschließen, daß HerkunftslĂ€nder wie Indien ihre Elite fĂŒr die Entwicklung ihres eigenen Landes dringend selbst brauchen. In Indien leben eine Milliarde Menschen, die meisten von ihnen in unvorstellbarer Armut. Mit welchem Recht stellen wir uns eigentlich vor, daß die FĂ€higkeiten der indischen Elite dazu da sind, unseren Wohlstand zu sichern?

Die WELT: Deutschland ist auf dem absteigenden Ast? Meinen Sie das wirklich so?

Birg: Alles hĂ€ngt vom Vergleichsmaßstab ab. Im Vergleich zu EntwicklungslĂ€ndern steht unser Land natĂŒrlich glĂ€nzend da. Aber Deutschland lebt und arbeitet schon zu lange weit unter seinen kulturell angelegten großen Möglichkeiten. Als Folge davon ist das Wirtschaftswachstum so gering, daß das Steueraufkommen nicht mehr reicht, um die demographisch bedingten Verteilungskonflikte zwischen den Generationen, den östlichen und westlichen BundeslĂ€ndern, den Zugewanderten und AnsĂ€ssigen und den Bevölkerungsgruppen mit und ohne Kindern mittels ausgleichender Subventionen und Transferzahlungen zu befrieden. Das Vertrackte ist: Die Demographie verhindert, daß der Staat die finanziellen Mittel zur VerfĂŒgung hat, um die von ihr ausgelösten Probleme zu lösen. Als ob das noch nicht schlimm genug wĂ€re, leisten wir uns auch noch den Irrsinn einer gigantischen Staatsverschuldung.

Die WELT: Versagen sich bestimmte Kulturen der Logik des Wohlstandes, der seine Kinder frißt? Etwa die islamische Welt oder die afrikanische?

Birg: Man kann eine Rangfolge der LĂ€nder oder besser noch der Regionen bilden – angefĂŒhrt von Deutschland, das als erstes Land im Frieden zu schrumpfen begann, gefolgt von den anderen hochentwickelten LĂ€ndern und nach den SchwellenlĂ€ndern schließlich in Zukunft auch die ganz armen. Die LĂ€nder und Regionen der Welt lassen sich mit einem Geleitzug von Schiffen vergleichen, die alle seit Jahrzehnten in die gleiche Richtung zu niedrigeren Geburtenraten unterwegs sind. Ein Schiff nach dem anderen passiert diese magische Marke, ab der die Gesellschaften mehr Sterbe- als GeburtenfĂ€lle erleben. In Deutschland ist das seit 1972 der Fall, in den entwickelten Regionen Asiens beginnt es in 20 bis 25 Jahren, in Afrika ganz spĂ€t. Die Weltbevölkerung als Ganzes wird ab 2070 nach jahrhundertelangem Wachstum in die Schrumpfung ĂŒbergehen – eine „demographische Zeitenwende“, so der Titel eines meiner BĂŒcher, die zuerst in Deutschland einsetzte. Die islamischen LĂ€nder aber, die nicht wie Afrika mit Aids zu kĂ€mpfen haben, werden weiter wachsen. Einige sehen in hohen Geburtenraten ein Instrument zur Erlangung der auf andere Weise nicht erreichbaren politischen Herrschaft: Demographie als Waffe.

Die WELT: Wie im Falle Israels und der enorm wachsenden Anzahl der PalÀstinenser?

Birg: Das ist ein sehr ernstes Problem. Kann man sich eine israelische Demokratie mit einer moslemischen Mehrheitsbevölkerung vorstellen?

Die WELT: Sie sagen voraus, daß in Deutschland in absehbarer Zeit die StĂ€dte von Migrantenmehrheiten bewohnt werden.

Birg: Man muß genau sein. Die Ă€ltere Bevölkerung wird in allen StĂ€dten noch in der zweiten JahrhunderthĂ€lfte die absolute Mehrheit haben, die jĂŒngere wird in wenigen Jahren in den GroßstĂ€dten von der zugewanderten Population und ihren Nachfahren bestimmt. Das geschieht zunĂ€chst auf Quartiersebene, dann auf Stadtteilebene, und dann nĂ€hert sich das der 50-Prozent-Marke in der Stadt insgesamt. Umkehren kann man das nicht. Ein von 90 Prozent Moslems bewohnter Stadtteil ist nicht kulturell „zurĂŒckzuholen“. Wer da von „kultureller Bereicherung“ spricht, soll das erklĂ€ren: Wo sind die Galerien, die Orchester, die Chöre und Theater, die uns bereichern? Bunte GemĂŒselĂ€den, Restaurants und Folklore sind schön, aber nicht genug. Kultur wird erst wirksam, wenn Menschen fĂŒr andere einstehen, ohne dafĂŒr rechtlich gezwungen werden zu können. Nach einer Podiumsdiskussion zum Migrationsproblem forderte die AuslĂ€nderbeauftragte des Stadtteils Berlin-Schöneberg die EinfĂŒhrung eines zusĂ€tzlichen Solidarbeitrags fĂŒr AuslĂ€nder.

Die WELT: Ist die moslemische Kultur weniger inspirierend? Schließlich hatten wir auch Einwanderer aus Polen, wir hatten Millionen Vertriebene aus dem Osten, wir hatten spĂ€ter Italiener, Spanier, Griechen …

Birg: Stellen wir doch mal die Frage: Wer heiratet wen? Italiener und Spanier heiraten fast ebensooft deutsche Partner. TĂŒrken zu ĂŒber 90 Prozent nicht. Das ist ein deutliches Zeichen. Wir haben nicht nur Parallelgesellschaften, wir haben auch Gegengesellschaften und auch Surrogatgesellschaften – und alles gleichzeitig.

Die WELT: Was also tun mit diesen Signalen?

Birg: Wir können und wollen die Leute nicht zurĂŒckschicken, schließlich hat uns niemand gezwungen, sie ins Land zu holen. Wir können und wollen sie aber auch nicht zwingen, unsere Lebensformen anzunehmen. Die WĂŒrde des Menschen ist unantastbar, zu ihr gehört seine Kultur.

Die WELT: Das heißt aber nicht Kulturrelativismus. Warum lĂ€ĂŸt sich da nichts durchsetzen?

Birg: Man kann und sollte den Mißbrauch von Sozialleistungen abstellen, man kann und sollte die öffentlichen UnterstĂŒtzungszahlungen von der Bereitschaft zum Spracherwerb abhĂ€ngig machen. Aber damit kann man niemandem eine Kultur aufzwingen, die er ablehnt. Das sieht man zum Beispiel an den hilflosen BemĂŒhungen rund um den EinbĂŒrgerungstest, die nur zu Ärger fĂŒhren.

Die WELT: Warum sind Sie so skeptisch?

Birg: Eine Kultur muß so attraktiv sein, daß sie freiwillig angenommen wird. Man wollte die polnischen Einwanderer im Ruhrgebiet mit Polizeigewalt zwingen, in ihren Vereinen deutsch zu sprechen, das vergißt man heute gerne. Sie stehen uns kulturell so nahe, daß sie es dann freiwillig taten. Aber kann man das von wirklich anderen Kulturen in einer hochtechnologisierten Welt erwarten? In der jeder Haushalt seine eigene Kultur wĂ€hlen kann aus tausend Fernsehprogrammen? Man kann doch in Berlin leben, als lebte man in der TĂŒrkei. Je grĂ¶ĂŸer, und hier sind wir wieder bei der Demographie, eine Population ist, desto mehr nimmt der lebensweltliche Druck ab, sich auf seine Umwelt einzulassen.

Die WELT: Aber noch einmal. Es muß Regeln geben, Einwanderer sind doch nicht per se Verweigerer.

Birg: Wo immer Menschen zusammenleben, mĂŒssen sie sich Regeln geben. Aber wenn man im Straßenverkehr gleichzeitig die Regeln des Rechts- und Linksverkehrs zulĂ€ĂŸt, schafft man Chaos. Das gleiche gilt fĂŒr die Menschenrechte. Gewalt gegen Personen kann man nicht abschaffen und gleichzeitig tolerieren. Frauen können nicht gleichgestellt sein und zugleich als minderwertig gelten. In jedem Land, in dem Moscheen gebaut werden, sollte man auch christliche Kirchen zulassen. Das ist in den moslemischen LĂ€ndern nicht so. Eine Demokratie, die kein Gesicht hat, die die Toleranz gegenĂŒber der Intoleranz toleriert, lĂ€ĂŸt sich nicht wirklich verteidigen.

Die WELT: Deutschland 2050, wie sieht es aus nach Herwig Birg?

Birg: DaimlerChrysler hat in seinen Betrieben Deutsch durch Amerikanisch ersetzt. Porsche hat es bewußt nicht getan, aber es ist wahrscheinlich, daß man in den Betrieben des Exportweltmeisters Deutschland im Jahr 2050 besser nicht deutsch spricht, vielleicht ist es bis dahin nicht nur nicht chic, sondern ein Entlassungsgrund. Fakt ist, daß das Deutsche sehr viel schneller verschwindet, als die Zahl der Deutschen abnimmt. Der deutsche Botschafter weigerte sich jĂŒngst auf einem bedeutenden Kongreß der in SĂŒdkorea arbeitenden Germanisten als einziger Redner, seine Ansprache auf deutsch zu halten. Die Unterschicht hat allemal Spaß an der Verhunzung des Deutschen. Mit der Sprache verschwindet die Klarheit des Denkens, da findet dann niemand mehr etwas dabei, wenn die Stadt Dresden 50.000 Sozialwohnungen an einen auslĂ€ndischen Konzern verkauft, der aus den Einnahmen beim Weiterverkauf die Pensionen der Anteilsbesitzer irgendwo auf der Welt finanziert, nur nicht die der Leute, die diese Wohnungen einmal geschaffen haben. Die Berliner verkaufen ihr Grundwasser an einen schwedischen Konzern. Die Berliner Luft ist wahrscheinlich auch 2050 noch nicht verkauft, aber nur, weil es zu teuer wĂ€re, sie in Dosen zu fĂŒllen. Aber alles, was sich verscherbeln lĂ€ĂŸt, wird zu Geld gemacht Wir leben 2050 nicht mehr in Deutschland, das ist dann nur noch ein geographischer Begriff. Wir leben im Wirkungsbereich von internationalen Konzernen, und die Menschen werden ihre IdentitĂ€t ĂŒber die Firma beziehen, die sie bezahlt. Right or wrong, my business!

Die WELT: Sie sind ja ein Kulturpessimist in Reinstform!

Birg: Ja, was meine Lebenszeit betrifft. Aber diese kurzfristige Perspektive verbirgt das Wesentliche. Auf lange Frist, also in der generationenĂŒbergreifenden Perspektive, habe ich keine Zweifel, daß die deutsche Kultur, in deren Sprache Kants „Kritik der reinen Vernunft“ geschrieben wurde, ĂŒberdauert.

Die WELT: Der Demograph ist ein Pedant des Vorhersehbaren.

Birg: Das liegt an der Materie, nicht an mir. Ich kann ja nicht sagen, meine Berechnungen ergeben das, aber damit die Klarheit nicht so weh tut, breiten wir jetzt einen milden Schleier darĂŒber.

Die WELT: Drei Empfehlungen an die Politik?

Birg: Erstens AufklÀrung, zweitens AufklÀrung und drittens AufklÀrung. Ist das zuviel verlangt? Die junge Generation wird strÀflich schlecht ausgebildet. Wir brauchen: Bildung, Bildung, Bildung.

Die WELT: Das klingt schon wieder versöhnlicher.

Birg: Man muß langfristig denken, die nĂ€chste Hochkultur kann erst kommen, wenn unsere geht.

Die WELT: Ist die Gleichstellung der Frau vielleicht der SchlĂŒssel fĂŒr eine neue Kultur?

Birg: Ja, ich glaube, daß unsere Zukunft in den HĂ€nden der Frauen liegt. Die Töchter der Einwanderer werden eine ganz wichtige Rolle spielen. Diese MĂ€dchen mĂŒssen wir ausbilden. Sie sind unsere Missionarinnen. Mit und durch sie mĂŒssen wir die Werte, die diese schrumpfende Gesellschaft zusammenhalten, offensiv verteidigen.

Artikel erschienen am Di, 28. Februar 2006

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Dieser Beitrag wurde erstellt am Dienstag 28. Februar 2006 um 10:50 und abgelegt unter Demographie, Gesellschaft / Politik, Interview.