Gemeindenetzwerk

Ein Arbeitsbereich des Gemeindehilfsbundes

„Wir haben Gegen-Gesellschaften“

Dienstag 28. Februar 2006 von Die Welt


Die Welt

Andrea Seibel
„Wir haben Gegen-Gesellschaften“
Interview der WELT mit Prof. Dr. Herwig Birg, Berlin

Die Zahl der Deutschen schrumpft, die der zugewanderten Moslems wächst. Die Demographie werde zur Waffe, sagt der Bevölkerungswissenschaftler Herwig Birg.

Die WELT: Was sagt die Demographie √ľber unsere Zukunft?

Herwig Birg: F√ľr mich ist die demographische Entwicklung der Dreh- und Angelpunkt f√ľr unsere Zukunft, wichtiger als der Zusammenbruch des Kommunismus. Die Demographie zieht die √Ėkonomie nach sich – nach oben oder unten. Die erste Demographiekonferenz eines deutschen Bundespr√§sidenten fand nach 30-j√§hriger kollektiver Verdr√§ngung endlich Anfang Dezember 2005 in Berlin statt. Aber ich habe den damaligen Ministerpr√§sidenten Johannes Rau schon vor vielen Jahren in einem mehrst√ľndigen Gespr√§ch √ľber die Fakten unterrichtet. Das Ergebnis war in Freundlichkeit verpacktes Desinteresse. Einige Jahre sp√§ter hat dann die Landesregierung Nordrhein-Westfalens das 1980 von ihr (auf Druck der Opposition) gegr√ľndete Institut f√ľr Bev√∂lkerungsforschung und Sozialpolitik – das damals einzige demographische Forschungsinstitut aller deutschen Universit√§ten – geschlossen. Der schon in dieser Zeit intensiv untersuchte Abw√§rtstrend k√∂nnte jetzt nur noch gestoppt werden, wenn die Eltern wesentlich mehr Kinder zur Welt br√§chten. Die Mathematik l√ľgt nicht.

Die WELT: Dann hätten wir eine Fortpflanzungsdiktatur, oder?

Birg: Merkw√ľrdiges Wort. Das predigt doch niemand. Angesagt ist Gelassenheit angesichts des Unvermeidlichen. Denken Sie an die r√∂mische oder griechische Hochkultur. Die gingen auch einmal zu Ende. Da werden wir keine Ausnahme sein. Allerdings sollten wir uns bewu√üt machen: Keine Entwicklung ist so schlecht, da√ü nicht eine noch schlechtere m√∂glich w√§re. Es lohnt sich also immer, etwas zu tun.

Die WELT: Bei den R√∂mern kam der Wohlstand, der Luxus, die Tr√§gheit, und dann kamen die Vandalen. Sie wollen doch nicht sagen, dann kamen die T√ľrken zu uns?

Birg: Ein schlechter Vergleich. Kein Moslem hat uns davon abgehalten, Kinder zu haben. Wir selbst entscheiden uns f√ľr mehr Karriere, mehr Luxus und weniger Kinder. Heute kommt die Sorge vor Arbeitslosigkeit und Perspektivlosigkeit hinzu. Wozu Kinder in die Welt setzen, die arbeitslos w√§ren? Dann kommt die Einwanderung als Defizitausgleich ins Spiel. Hauptproblem ist, da√ü die meisten Einwanderer Deutschlands eine andere Wertsch√§tzung von Bildung haben. Wozu M√§dchen gut ausbilden, wenn ihre Heiratspartner das nicht sch√§tzen? Wozu sollen Jungs viel lernen, wenn f√ľr M√§nnlichkeit andere Ma√üst√§be gelten? Pisa hat f√ľr die deutschst√§mmigen Sch√ľler wesentlich bessere Ergebnisse erbracht. Man mu√ü den Test nach Deutschen und Migranten untergliedern. Aber das traut sich fast niemand. Die Betriebe beklagen sich √ľber den Mangel an ausbildungsf√§higen Schulabg√§ngern, die Universit√§ten √ľber nicht studierf√§hige Abiturienten. Der Standort Deutschland hat Schaden genommen. Dem „Land der Ideen“ gehen die Ingenieure aus. In vielen Branchen ist Deutschland nicht mehr erstklassig. Warum schl√§gt die Wirtschaft nicht Alarm und zwingt die Politik, wieder das Land mit der besten Bildungspolitik der Welt zu werden?

Die WELT: Kann man das wirklich sagen: Die Einwanderer sind schuld, weil sie weniger bildungsorientiert sind? Sind nicht alle Migranten, gerade im Zeitalter der Globalisierung, am Aufstieg interessiert?

Birg: Deutschland leistete sich eine millionenfache Einwanderung in die Sozialsysteme. Das ist nun nicht mehr zu bezahlen. Hochqualifizierte Einwanderer k√∂nnen ihren Lebensunterhalt in der Regel selbst verdienen, aber sie sind auf dem Weltarbeitsmarkt so knapp, da√ü wir nicht hoffen k√∂nnen, wir k√∂nnten unseren Bedarf durch Einwanderung decken. Wir d√ľrfen aber nicht die Augen davor verschlie√üen, da√ü Herkunftsl√§nder wie Indien ihre Elite f√ľr die Entwicklung ihres eigenen Landes dringend selbst brauchen. In Indien leben eine Milliarde Menschen, die meisten von ihnen in unvorstellbarer Armut. Mit welchem Recht stellen wir uns eigentlich vor, da√ü die F√§higkeiten der indischen Elite dazu da sind, unseren Wohlstand zu sichern?

Die WELT: Deutschland ist auf dem absteigenden Ast? Meinen Sie das wirklich so?

Birg: Alles h√§ngt vom Vergleichsma√üstab ab. Im Vergleich zu Entwicklungsl√§ndern steht unser Land nat√ľrlich gl√§nzend da. Aber Deutschland lebt und arbeitet schon zu lange weit unter seinen kulturell angelegten gro√üen M√∂glichkeiten. Als Folge davon ist das Wirtschaftswachstum so gering, da√ü das Steueraufkommen nicht mehr reicht, um die demographisch bedingten Verteilungskonflikte zwischen den Generationen, den √∂stlichen und westlichen Bundesl√§ndern, den Zugewanderten und Ans√§ssigen und den Bev√∂lkerungsgruppen mit und ohne Kindern mittels ausgleichender Subventionen und Transferzahlungen zu befrieden. Das Vertrackte ist: Die Demographie verhindert, da√ü der Staat die finanziellen Mittel zur Verf√ľgung hat, um die von ihr ausgel√∂sten Probleme zu l√∂sen. Als ob das noch nicht schlimm genug w√§re, leisten wir uns auch noch den Irrsinn einer gigantischen Staatsverschuldung.

Die WELT: Versagen sich bestimmte Kulturen der Logik des Wohlstandes, der seine Kinder frißt? Etwa die islamische Welt oder die afrikanische?

Birg: Man kann eine Rangfolge der L√§nder oder besser noch der Regionen bilden – angef√ľhrt von Deutschland, das als erstes Land im Frieden zu schrumpfen begann, gefolgt von den anderen hochentwickelten L√§ndern und nach den Schwellenl√§ndern schlie√ülich in Zukunft auch die ganz armen. Die L√§nder und Regionen der Welt lassen sich mit einem Geleitzug von Schiffen vergleichen, die alle seit Jahrzehnten in die gleiche Richtung zu niedrigeren Geburtenraten unterwegs sind. Ein Schiff nach dem anderen passiert diese magische Marke, ab der die Gesellschaften mehr Sterbe- als Geburtenf√§lle erleben. In Deutschland ist das seit 1972 der Fall, in den entwickelten Regionen Asiens beginnt es in 20 bis 25 Jahren, in Afrika ganz sp√§t. Die Weltbev√∂lkerung als Ganzes wird ab 2070 nach jahrhundertelangem Wachstum in die Schrumpfung √ľbergehen – eine „demographische Zeitenwende“, so der Titel eines meiner B√ľcher, die zuerst in Deutschland einsetzte. Die islamischen L√§nder aber, die nicht wie Afrika mit Aids zu k√§mpfen haben, werden weiter wachsen. Einige sehen in hohen Geburtenraten ein Instrument zur Erlangung der auf andere Weise nicht erreichbaren politischen Herrschaft: Demographie als Waffe.

Die WELT: Wie im Falle Israels und der enorm wachsenden Anzahl der Palästinenser?

Birg: Das ist ein sehr ernstes Problem. Kann man sich eine israelische Demokratie mit einer moslemischen Mehrheitsbevölkerung vorstellen?

Die WELT: Sie sagen voraus, daß in Deutschland in absehbarer Zeit die Städte von Migrantenmehrheiten bewohnt werden.

Birg: Man mu√ü genau sein. Die √§ltere Bev√∂lkerung wird in allen St√§dten noch in der zweiten Jahrhunderth√§lfte die absolute Mehrheit haben, die j√ľngere wird in wenigen Jahren in den Gro√üst√§dten von der zugewanderten Population und ihren Nachfahren bestimmt. Das geschieht zun√§chst auf Quartiersebene, dann auf Stadtteilebene, und dann n√§hert sich das der 50-Prozent-Marke in der Stadt insgesamt. Umkehren kann man das nicht. Ein von 90 Prozent Moslems bewohnter Stadtteil ist nicht kulturell „zur√ľckzuholen“. Wer da von „kultureller Bereicherung“ spricht, soll das erkl√§ren: Wo sind die Galerien, die Orchester, die Ch√∂re und Theater, die uns bereichern? Bunte Gem√ľsel√§den, Restaurants und Folklore sind sch√∂n, aber nicht genug. Kultur wird erst wirksam, wenn Menschen f√ľr andere einstehen, ohne daf√ľr rechtlich gezwungen werden zu k√∂nnen. Nach einer Podiumsdiskussion zum Migrationsproblem forderte die Ausl√§nderbeauftragte des Stadtteils Berlin-Sch√∂neberg die Einf√ľhrung eines zus√§tzlichen Solidarbeitrags f√ľr Ausl√§nder.

Die WELT: Ist die moslemische Kultur weniger inspirierend? Schlie√ülich hatten wir auch Einwanderer aus Polen, wir hatten Millionen Vertriebene aus dem Osten, wir hatten sp√§ter Italiener, Spanier, Griechen …

Birg: Stellen wir doch mal die Frage: Wer heiratet wen? Italiener und Spanier heiraten fast ebensooft deutsche Partner. T√ľrken zu √ľber 90 Prozent nicht. Das ist ein deutliches Zeichen. Wir haben nicht nur Parallelgesellschaften, wir haben auch Gegengesellschaften und auch Surrogatgesellschaften – und alles gleichzeitig.

Die WELT: Was also tun mit diesen Signalen?

Birg: Wir k√∂nnen und wollen die Leute nicht zur√ľckschicken, schlie√ülich hat uns niemand gezwungen, sie ins Land zu holen. Wir k√∂nnen und wollen sie aber auch nicht zwingen, unsere Lebensformen anzunehmen. Die W√ľrde des Menschen ist unantastbar, zu ihr geh√∂rt seine Kultur.

Die WELT: Das heißt aber nicht Kulturrelativismus. Warum läßt sich da nichts durchsetzen?

Birg: Man kann und sollte den Mi√übrauch von Sozialleistungen abstellen, man kann und sollte die √∂ffentlichen Unterst√ľtzungszahlungen von der Bereitschaft zum Spracherwerb abh√§ngig machen. Aber damit kann man niemandem eine Kultur aufzwingen, die er ablehnt. Das sieht man zum Beispiel an den hilflosen Bem√ľhungen rund um den Einb√ľrgerungstest, die nur zu √Ąrger f√ľhren.

Die WELT: Warum sind Sie so skeptisch?

Birg: Eine Kultur mu√ü so attraktiv sein, da√ü sie freiwillig angenommen wird. Man wollte die polnischen Einwanderer im Ruhrgebiet mit Polizeigewalt zwingen, in ihren Vereinen deutsch zu sprechen, das vergi√üt man heute gerne. Sie stehen uns kulturell so nahe, da√ü sie es dann freiwillig taten. Aber kann man das von wirklich anderen Kulturen in einer hochtechnologisierten Welt erwarten? In der jeder Haushalt seine eigene Kultur w√§hlen kann aus tausend Fernsehprogrammen? Man kann doch in Berlin leben, als lebte man in der T√ľrkei. Je gr√∂√üer, und hier sind wir wieder bei der Demographie, eine Population ist, desto mehr nimmt der lebensweltliche Druck ab, sich auf seine Umwelt einzulassen.

Die WELT: Aber noch einmal. Es muß Regeln geben, Einwanderer sind doch nicht per se Verweigerer.

Birg: Wo immer Menschen zusammenleben, m√ľssen sie sich Regeln geben. Aber wenn man im Stra√üenverkehr gleichzeitig die Regeln des Rechts- und Linksverkehrs zul√§√üt, schafft man Chaos. Das gleiche gilt f√ľr die Menschenrechte. Gewalt gegen Personen kann man nicht abschaffen und gleichzeitig tolerieren. Frauen k√∂nnen nicht gleichgestellt sein und zugleich als minderwertig gelten. In jedem Land, in dem Moscheen gebaut werden, sollte man auch christliche Kirchen zulassen. Das ist in den moslemischen L√§ndern nicht so. Eine Demokratie, die kein Gesicht hat, die die Toleranz gegen√ľber der Intoleranz toleriert, l√§√üt sich nicht wirklich verteidigen.

Die WELT: Deutschland 2050, wie sieht es aus nach Herwig Birg?

Birg: DaimlerChrysler hat in seinen Betrieben Deutsch durch Amerikanisch ersetzt. Porsche hat es bewu√üt nicht getan, aber es ist wahrscheinlich, da√ü man in den Betrieben des Exportweltmeisters Deutschland im Jahr 2050 besser nicht deutsch spricht, vielleicht ist es bis dahin nicht nur nicht chic, sondern ein Entlassungsgrund. Fakt ist, da√ü das Deutsche sehr viel schneller verschwindet, als die Zahl der Deutschen abnimmt. Der deutsche Botschafter weigerte sich j√ľngst auf einem bedeutenden Kongre√ü der in S√ľdkorea arbeitenden Germanisten als einziger Redner, seine Ansprache auf deutsch zu halten. Die Unterschicht hat allemal Spa√ü an der Verhunzung des Deutschen. Mit der Sprache verschwindet die Klarheit des Denkens, da findet dann niemand mehr etwas dabei, wenn die Stadt Dresden 50.000 Sozialwohnungen an einen ausl√§ndischen Konzern verkauft, der aus den Einnahmen beim Weiterverkauf die Pensionen der Anteilsbesitzer irgendwo auf der Welt finanziert, nur nicht die der Leute, die diese Wohnungen einmal geschaffen haben. Die Berliner verkaufen ihr Grundwasser an einen schwedischen Konzern. Die Berliner Luft ist wahrscheinlich auch 2050 noch nicht verkauft, aber nur, weil es zu teuer w√§re, sie in Dosen zu f√ľllen. Aber alles, was sich verscherbeln l√§√üt, wird zu Geld gemacht Wir leben 2050 nicht mehr in Deutschland, das ist dann nur noch ein geographischer Begriff. Wir leben im Wirkungsbereich von internationalen Konzernen, und die Menschen werden ihre Identit√§t √ľber die Firma beziehen, die sie bezahlt. Right or wrong, my business!

Die WELT: Sie sind ja ein Kulturpessimist in Reinstform!

Birg: Ja, was meine Lebenszeit betrifft. Aber diese kurzfristige Perspektive verbirgt das Wesentliche. Auf lange Frist, also in der generationen√ľbergreifenden Perspektive, habe ich keine Zweifel, da√ü die deutsche Kultur, in deren Sprache Kants „Kritik der reinen Vernunft“ geschrieben wurde, √ľberdauert.

Die WELT: Der Demograph ist ein Pedant des Vorhersehbaren.

Birg: Das liegt an der Materie, nicht an mir. Ich kann ja nicht sagen, meine Berechnungen ergeben das, aber damit die Klarheit nicht so weh tut, breiten wir jetzt einen milden Schleier dar√ľber.

Die WELT: Drei Empfehlungen an die Politik?

Birg: Erstens Aufklärung, zweitens Aufklärung und drittens Aufklärung. Ist das zuviel verlangt? Die junge Generation wird sträflich schlecht ausgebildet. Wir brauchen: Bildung, Bildung, Bildung.

Die WELT: Das klingt schon wieder versöhnlicher.

Birg: Man muß langfristig denken, die nächste Hochkultur kann erst kommen, wenn unsere geht.

Die WELT: Ist die Gleichstellung der Frau vielleicht der Schl√ľssel f√ľr eine neue Kultur?

Birg: Ja, ich glaube, da√ü unsere Zukunft in den H√§nden der Frauen liegt. Die T√∂chter der Einwanderer werden eine ganz wichtige Rolle spielen. Diese M√§dchen m√ľssen wir ausbilden. Sie sind unsere Missionarinnen. Mit und durch sie m√ľssen wir die Werte, die diese schrumpfende Gesellschaft zusammenhalten, offensiv verteidigen.

Artikel erschienen am Di, 28. Februar 2006

Dieser Beitrag wurde erstellt am Dienstag 28. Februar 2006 um 10:50 und abgelegt unter Demographie, Gesellschaft / Politik, Interview.