{"id":3637,"date":"2009-10-06T21:13:29","date_gmt":"2009-10-06T19:13:29","guid":{"rendered":"http:\/\/www.gemeindenetzwerk.de\/?p=3637"},"modified":"2009-10-09T11:39:12","modified_gmt":"2009-10-09T09:39:12","slug":"thilo-sarrazin-klasse-statt-masse","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.gemeindenetzwerk.de\/?p=3637","title":{"rendered":"Thilo Sarrazin im Interview, Klasse statt Masse"},"content":{"rendered":"

\"ThiloThilo Sarrazin, Klasse statt Masse. Von der Hauptstadt der Transferleistungen zur Metropole der Eliten. Interview in der Oktoberausgabe von ‚Lettre International‘ (Ausz\u00fcge)<\/strong><\/p>\n

Was bedeutet es f\u00fcr eine Bev\u00f6lkerung, f\u00fcr eine Verwaltung, zu wissen, man lebt in einer Stadt, die nicht f\u00e4hig ist, sich aus eigener Kraft zu ern\u00e4hren? Das produziert doch Abh\u00e4ngigkeitsgef\u00fchl und Subalternit\u00e4tsempfinden.<\/em><\/p>\n

Die alte Berliner Subventionswirtschaft ist eigentlich beendet. Berlin ist heute Element des normalen Finanzausgleichsystems und wird \u00fcber drei Quellen subventioniert. \u2014 Erstens: Bei den zentralen Steuern gibt es, wie bei allen Stadtstaaten, einen Stadtstaatenzuschlag von drei\u00dfig Prozent. Das haben wir mit Hamburg und Bremen gemeinsam. \u2014 Zweitens sind wir Teil des L\u00e4nderfinanzausgleichs: Der verteilt Steuern bis auf kleine Spitzenbetr\u00e4ge zwischen den L\u00e4ndern; Zahler sind Hessen, Bayern, Baden-W\u00fcrttemberg; der Hauptempf\u00e4nger ist Berlin. Das ist ein Systemteil. \u2014 Drittens gibt es den Solidarpakt Ost, aus dem Berlin noch 1,6 Milliarden j\u00e4hrlich bekommt; diese bauen sich allerdings gesetzlich bis 2019 ab.<\/p>\n

Dazu kommt eine wieder wachsende Kreditaufnahme.<\/em><\/p>\n

Ich habe sieben Jahre Energie darauf verwandt, den st\u00e4dtischen und staatlichen Apparat im Land Berlin finanziell an das anzupassen, was man sich leisten kann, und ich hatte Erfolg. Die jetzige Phase ist schwieriger, und ob der politische Wille weiterhin so vorhanden ist wie in den letzten sieben Jahren, mu\u00df man abwarten.<\/p>\n

Sie sprechen so sanftm\u00fctig und wohlwollend, wie Sie nie zuvor gesprochen haben.<\/em><\/p>\n

Die Probleme sind l\u00f6sbar; ob sie gel\u00f6st werden, wei\u00df ich nicht. Man mu\u00df die Ebenen analytisch trennen. Man mu\u00df sehen, was an Verb\u00e4nden in die Stadt kommt, was die Bundesregierung hineinbringt \u2014 unabh\u00e4ngig davon, was die Verwaltungsk\u00f6rperschaft aus eigenen Mitteln tut. Die Stadt hat eine \u00fcberdimensionierte Infrastruktur f\u00fcr 4,5 Millionen Menschen, das sieht man an der Breite der Stra\u00dfen. Die Stadt hat einen produktiven Kreislauf von Menschen, die Arbeit haben und gebraucht werden, ob es Verwaltungsbeamte sind oder Ministerialbeamte. Daneben hat sie einen Teil von Menschen, etwa zwanzig Prozent der Bev\u00f6lkerung, die nicht \u00f6konomisch gebraucht werden, zwanzig Prozent leben von Hartz IV und Transfereinkommen; bundesweit sind es nur acht bis zehn Prozent. Dieser Teil mu\u00df sich auswachsen.<\/p>\n

Eine gro\u00dfe Zahl an Arabern und T\u00fcrken in dieser Stadt, deren Anzahl durch falsche Politik zugenommen hat, hat keine produktive Funktion, au\u00dfer f\u00fcr den Obst- und Gem\u00fcsehandel, und es wird sich vermutlich auch keine Perspektive entwickeln. Das gilt auch f\u00fcr einen Teil der deutschen Unterschicht, die einmal in den subventionierten Betrieben Spulen gedreht oder Zigarettenmaschinen bedient hat. Diese Jobs gibt es nicht mehr. Berlin hat wirtschaftlich ein Problem mit der Gr\u00f6\u00dfe der vorhandenen Bev\u00f6lkerung.<\/p>\n

Wenn Sie sagen \u201eauswachsen\u201d, meinen Sie damit, da\u00df die Leute sterben und sich diese Schicht nicht wieder neu generiert durch Kinder, Enkel usw.?<\/em><\/p>\n

Niels Bohr hat gesagt, er hat noch nie jemanden kennengelernt, der seine wissenschaftliche Meinung ge\u00e4ndert hat. Wissenschaftliche Meinungen sind immer nur ausgestorben. Und das ist auch sonst so. An das eine erinnern sich die Leute nicht mehr, und das andere mu\u00df sich auswachsen. Berlin wird niemals von den Berlinern gerettet werden k\u00f6nnen. Wir haben ein schlechtes Schulsystem, das nicht besser werden wird. Berlin ist belastet von zwei Komponenten: der Achtundsechzigertradition und dem Westberliner Schlampfaktor. Es gibt auch das Problem, da\u00df vierzig Prozent aller Geburten in der Unterschicht stattfinden. Hier werden Trends verst\u00e4rkt sichtbar, die ganz Deutschland belasten. So da\u00df das Niveau an den Schulen kontinuierlich sinkt, anstatt zu steigen. In Berlin gibt es st\u00e4rker als anderswo das Problem einer am normalen Wirtschaftskreislauf nicht teilnehmenden Unterschicht.<\/p>\n

Haben Sie die Idee, da\u00df Berlin eine dynamische, aus eigener Kraft wachsende Stadt werden k\u00f6nnte, aufgegeben?<\/em><\/p>\n

Wie sieht die Wirtschaft der Zukunft aus? In den westlichen Industriegesellschaften werden die einfachen und mittleren Arbeitspl\u00e4tze in der Warenproduktion, aber auch in Dienstleistungen, die man elektronisch \u00fcbermitteln kann, ob das Call-Center sind oder einfache Ingenieurs- und Konstrukteurst\u00e4tigkeiten, zunehmend ins Ausland verlagert. Wir bewegen uns auf einen Weltarbeitseinheitslohn zu. Der Arbeitsplatz eines Wissenschaftlers in der Chemie kostet bei uns und in Schanghai etwa dasselbe. Die Kosten f\u00fcr das Labor und die Stoffe sind nicht sehr verschieden. Man macht das dort, wo es am besten geht. Es kommt nicht so genau darauf an. Unten wird der Arbeitslohn im Prinzip gesetzt von den vielen flei\u00dfigen asiatischen Arbeitern, von Thailand bis China. Ein gro\u00dfer Flachbildfernseher kostet zehn Dollar Transportkosten von Schanghai nach Hamburg. Das ist das Problem.<\/p>\n

Betroffen werden von dieser Entwicklung in ganz Europa einfache und mittlere T\u00e4tigkeiten, besonders solche f\u00fcr Ungelernte. Deshalb steigen Arbeitsl\u00f6hne hier nicht mehr, deshalb gibt es dort die h\u00f6chste Arbeitslosigkeit. Benachteiligte aus bildungsfernen Schichten \u2014 davon hat Berlin besonders viele. Es gibt auch keine Methode, diese Leute vern\u00fcnftig einzubeziehen. Es findet eine fortw\u00e4hrende negative Auslese statt. Das ist f\u00fcr die Stadtpolitik von Bedeutung. Ich habe gesagt: Unsere Bildungspopulation wird von Generation zu Generation d\u00fcmmer. Der Intellekt, den Berlin braucht, mu\u00df also importiert werden, und er wird auch importiert werden, wie im New York der f\u00fcnfziger Jahre, als es Harlem mit seiner zunehmenden Hoffnungslosigkeit auf der einen Seite gab und das Leben in Midtown und um den Central Park auf der anderen Seite.<\/p>\n

Eigentlich w\u00e4re es doch plausibel, da\u00df man im \u00f6ffentlichen Dienst, wo die Politik direkten Zugriff hat, versucht, eine Integrationspolitik exemplarisch durchzusetzen, indem man im Polizeidienst, in Justiz- und Finanzbeh\u00f6rden, in der b\u00fcrgernahen Verwaltung bis zu einem gewissen Grad Zugang schafft f\u00fcr Menschen mit beispielsweise t\u00fcrkischem Hintergrund. Wir haben den Justizsenat, die Finanzverwaltung, den Innensenat, den Ausl\u00e4nderbeauftragten, die Gewerkschaft ver.di, den DGB um Zahlen zu der Frage gebeten, wie viele Menschen mit ausl\u00e4ndischem Hintergrund in der \u00f6ffentlichen Verwaltung t\u00e4tig sind und wie viele im einfachen, mittleren und gehobenen Dienst. Niemand konnte uns die Zahlen geben. Man hat sie nie erhoben. Die Berliner Verwaltung war bei Zahlen noch nie gut.<\/p>\n

Das ist doch erstaunlich; wir dachten, es mu\u00dfte ein Bewu\u00dftsein davon geben, da\u00df man auch im Sinne symbolischer Anerkennung etwas f\u00fcr die Integration leistet.<\/em><\/p>\n

Das sehe ich anders. Man mu\u00df aufh\u00f6ren, von \u201eden\u201d Migranten zu reden. Wir m\u00fcssen uns einmal die unterschiedlichen Migrantengruppen anschauen. Die Vietnamesen: Die Eltern k\u00f6nnen kaum Deutsch, verkaufen Zigaretten oder haben einen Kiosk. Die Vietnamesen der zweiten Generation haben dann durchweg bessere Schulnoten und h\u00f6here Abiturientenquoten als die Deutschen. Die Osteurop\u00e4er, Ukrainer, Wei\u00dfrussen, Polen, Russen weisen tendenziell dasselbe Ergebnis auf. Sie sind integrationswillig, passen sich schnell an und haben \u00fcberdurchschnittliche akademische Erfolge. Die Deutschrussen haben gro\u00dfe Probleme in der ersten, teilweise auch der zweiten Generation, danach l\u00e4uft es wie am Schn\u00fcrchen, weil sie noch eine altdeutsche Arbeitsauffassung haben. Sobald die Sprachhindernisse weg sind, haben sie h\u00f6here Abiturienten- und Studentenanteile usw. als andere. Bei den Ostasiaten, Chinesen und Indern ist es dasselbe.<\/p>\n

Bei den Kerngruppen der Jugoslawen sieht man dann schon eher \u201et\u00fcrkische\u201d Probleme; absolut abfallend sind die t\u00fcrkische Gruppe und die Araber. Auch in der dritten Generation haben sehr viele keine vern\u00fcnftigen Deutschkenntnisse, viele gar keinen Schulabschlu\u00df, und nur ein kleiner Teil schafft es bis zum Abitur. Jeder, der integriert werden soll, mu\u00df aber durch unser System hindurch. Er mu\u00df zun\u00e4chst Deutsch lernen.<\/p>\n

Die Kinder m\u00fcssen Abitur machen. Dann findet die Integration von alleine statt. Hinzu kommt das Problem: Je niedriger die Schicht, um so h\u00f6her die Geburtenrate. Die Araber und T\u00fcrken haben einen zwei- bis dreimal h\u00f6heren Anteil an Geburten, als es ihrem Bev\u00f6lkerungsanteil entspricht. Gro\u00dfe Teile sind weder integrationswillig noch integrationsf\u00e4hig. Die L\u00f6sung dieses Problems kann nur hei\u00dfen: Kein Zuzug mehr, und wer heiraten will, sollte dies im Ausland tun. St\u00e4ndig werden Br\u00e4ute nachgeliefert: Das t\u00fcrkische M\u00e4dchen hier wird mit einem Anatolen verheiratet, der t\u00fcrkische Junge hier bekommt eine Braut aus einem anatolischen Dorf. Bei den Arabern ist es noch schlimmer.<\/p>\n

Meine Vorstellung w\u00e4re: generell kein Zuzug mehr au\u00dfer f\u00fcr Hochqualifizierte und perspektivisch keine Transferleistungen mehr f\u00fcr Einwanderer. In den USA m\u00fcssen Einwanderer arbeiten, weil sie kein Geld bekommen, und werden deshalb viel besser integriert. Man hat Studien zu arabischen Ausl\u00e4ndergruppen aus demselben Clan gemacht; ein Teil geht nach Schweden mit unserem Sozialsystem, ein anderer Teil geht nach Chicago. Dieselbe Sippe ist nach zwanzig Jahren in Schweden immer noch frustriert und arbeitslos, in Chicago hingegen integriert. Der Druck des Arbeitsmarktes, der Zwang des Broterwerbs sorgen daf\u00fcr. Das sind Dinge, die man nur durch Bundesrecht \u00e4ndern kann. F\u00fcr Berlin ist meine Prognose d\u00fcster, was diese Themen betrifft. Aber es kann in einer Stadt, in der man pr\u00e4chtig leben kann, gleichzeitig kompakte und wachsende, ungel\u00f6ste Probleme geben. Genauso wird es in Berlin werden.<\/p>\n

Sind f\u00fcr das Scheitern der Integration nicht beide Seiten verantwortlich? Oder liegt es nur daran, da\u00df diese Menschen sich nicht integrieren wollen?<\/em><\/p>\n

Die Integration hat Stufen. Die erste Vorstufe ist, da\u00df man Deutsch lernt, die zweite, da\u00df man vern\u00fcnftig durch die Grundschule kommt, die dritte, da\u00df man aufs Gymnasium geht, dort Examen macht und studiert. Wenn man durch ist, dann braucht man gleiche Chancen im \u00f6ffentlichen Dienst. So ist die Reihenfolge. Es ist ein Skandal, da\u00df die M\u00fctter der zweiten, dritten Generation immer noch kein Deutsch k\u00f6nnen, allenfalls die Kinder k\u00f6nnen es, und die lernen es nicht wirklich. Es ist ein Skandal, wenn t\u00fcrkische Jungen nicht auf weibliche Lehrer h\u00f6ren, weil ihre Kultur so ist. Integration ist eine Leistung dessen, der sich integriert.<\/p>\n

Jemanden, der nichts tut, mu\u00df ich auch nicht anerkennen. Ich mu\u00df niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, f\u00fcr die Ausbildung seiner Kinder nicht vern\u00fcnftig sorgt und st\u00e4ndig neue kleine Kopftuchm\u00e4dchen produziert. Das gilt f\u00fcr siebzig Prozent der t\u00fcrkischen und f\u00fcr neunzig Prozent der arabischen Bev\u00f6lkerung in Berlin. Viele von ihnen wollen keine Integration, sondern ihren Stiefel leben. Zudem pflegen sie eine Mentalit\u00e4t, die als gesamtstaatliche Mentalit\u00e4t aggressiv und atavistisch ist.<\/p>\n

Die T\u00fcrkei ist das Land, wo man heute noch bestraft wird, wenn man vom V\u00f6lkermord an den Armeniern redet. Ich war 1978 zum ersten Mal in der T\u00fcrkei, dienstlich mit meinem damaligen Chef, Herbert Ehrenberg, der Arbeitsminister war. Ich war in seinem Stab. Wir kamen von Ankara, fuhren vom Flughafen rein, vorn sa\u00df mein Minister mit dem t\u00fcrkischen Minister, und ich sa\u00df im Wagen dahinter mit dem t\u00fcrkischen Staatssekret\u00e4r auf der R\u00fcckbank. Der Staatssekret\u00e4r sprach Deutsch und fragte mich, wie viele Einwohner Deutschland habe und wie unsere Geburtenraten seien, und dann sagte er, im Jahre Soundso werden wir Deutschland an Bev\u00f6lkerungsgr\u00f6\u00dfe \u00fcberholt haben. Darauf war er stolz. Das ist dieselbe Mentalit\u00e4t, die Erdogan dazu verleitet hat, diese Rede in der K\u00f6lnarena zu halten, wie er sie gehalten hat.<\/p>\n

Die T\u00fcrken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine h\u00f6here Geburtenrate. Das w\u00fcrde mir gefallen, wenn es osteurop\u00e4ische Juden w\u00e4ren mit einem um 15 Prozent h\u00f6heren IQ als dem der deutschen Bev\u00f6lkerung. Ich habe dazu keine Lust bei Bev\u00f6lkerungsgruppen, die ihre Bringschuld zur Integration nicht akzeptieren, und auch, weil es extrem viel Geld kostet und wir in den n\u00e4chsten Jahrzehnten gen\u00fcgend andere gro\u00dfe Herausforderungen zu bew\u00e4ltigen haben.<\/p>\n

Politisch kann man zu einer gelingenden Integration aktiv nichts beitragen?<\/em><\/p>\n

Man st\u00f6\u00dft gegen viele Mauern der politischen Korrektheit, aber man merkt, da\u00df der Ton an Deutlichkeit zunimmt, wir haben noch nicht verstanden, da\u00df wir ein kleines Volk sind. Wir verstehen uns immer noch als ein gro\u00dfes Volk. 1939, als der Zweite Weltkrieg begann, hatte Deutschland 79 Millionen Einwohner, die USA 135, Ru\u00dfland 160 und England 50. Die Proportionen haben sich v\u00f6llig verschoben. Wenn von unseren 80 Millionen praktisch drei\u00dfig Prozent im Rentenalter sind, sind wir bereits eine relativ kleine Bev\u00f6lkerung. Wir sind n\u00e4her an den Holl\u00e4ndern und D\u00e4nen als an den USA. Dass diese kleinen V\u00f6lker ihre Ausl\u00e4nder heute mit viel radikaleren Programmen als wir forciert integrieren, hat einen guten Grund. Heute mu\u00df man Sprachtests in den Botschaften machen, davor darf man gar nicht einreisen. Sie haben sp\u00e4t angefangen, aber sie haben wenigstens angefangen.<\/p>\n

Wenn die T\u00fcrken sich so integrieren w\u00fcrden, da\u00df sie im Schulsystem einen anderen Gruppen vergleichbaren Erfolg h\u00e4tten, w\u00fcrde sich das Thema auswachsen. Der vietnamesische Kioskbesitzer wird immer gebrochen Deutsch sprechen, weil er erst mit drei\u00dfig eingewandert ist und ungebildet war. Wenn seine Kinder Abitur machen oder Handwerker werden, hat sich die Sache erledigt. T\u00fcrkische Anw\u00e4lte, t\u00fcrkische Arzte, t\u00fcrkische Ingenieure werden auch Deutsch sprechen, und dann wird sich der Rest relativieren. So aber geschieht nichts.<\/p>\n

Die Berliner meinen immer, sie h\u00e4tten besonders gro\u00dfe Ausl\u00e4nderanteile; das ist falsch. Die Ausl\u00e4nderanteile von M\u00fcnchen, Stuttgart, K\u00f6ln oder Hamburg sind viel h\u00f6her. Aber die Ausl\u00e4nder dort haben einen geringeren Anteil an T\u00fcrken und Arabern und mischen sich \u00fcber breite Ausl\u00e4ndergruppen. Zudem sind die Migranten in den Produktionsproze\u00df integriert. W\u00e4hrend es bei uns eine breite Unterschicht gibt, die nicht in Arbeitsprozesse integriert ist. Doch das Berliner Unterschichtproblem reicht weit dar\u00fcber hinaus. Darum bin ich pessimistisch.<\/p>\n

Wir haben in Berlin vierzig Prozent Unterschichtgeburten, und die f\u00fcllen die Schulen und die Klassen, darunter viele Kinder von Alleinerziehenden. Wir m\u00fcssen in der Familienpolitik v\u00f6llig umstellen: weg von Geldleistungen, vor allem bei der Unterschicht. Ich erinnere an ein Dossier der Zeit dazu. Es berichtet von den zwanzig Tonnen Hammelresten der t\u00fcrkischen Grillfeste, die die Stadtreinigung jeden Montagmorgen aus dem Tiergarten beseitigt \u2014 das ist keine Satire. Der Neuk\u00f6llner B\u00fcrgermeister Buschkowsky erz\u00e4hlt von einer Araberfrau, die ihr sechstes Kind bekommt, weil sie durch Hartz IV damit Anspruch auf eine gr\u00f6\u00dfere Wohnung hat. Von diesen Strukturen m\u00fcssen wir uns verabschieden. Man mu\u00df davon ausgehen, da\u00df menschliche Begabung zu einem Teil sozial bedingt ist, zu einem anderen Teil jedoch erblich. Der Weg, den wir gehen, f\u00fchrt dazu, da\u00df der Anteil der intelligenten Leistungstr\u00e4ger aus demographischen Gr\u00fcnden kontinuierlich f\u00e4llt. So kann man keine nachhaltige Gesellschaft bauen, das geht f\u00fcr ein, zwei, drei Generationen gut, dann nicht mehr. Das klingt sehr stammtischnah, aber man kann das empirisch sehr sorgf\u00e4ltig nachzeichnen.<\/p>\n

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