{"id":2206,"date":"2006-02-28T10:50:15","date_gmt":"2006-02-28T08:50:15","guid":{"rendered":"http:\/\/www.gemeindenetzwerk.de\/?p=2206"},"modified":"2009-08-21T11:01:15","modified_gmt":"2009-08-21T09:01:15","slug":"wir-haben-gegen-gesellschaften","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.gemeindenetzwerk.de\/?p=2206","title":{"rendered":"„Wir haben Gegen-Gesellschaften“"},"content":{"rendered":"

Andrea Seibel
\n„Wir haben Gegen-Gesellschaften“
\nInterview der WELT mit Prof. Dr. Herwig Birg, Berlin<\/strong><\/p>\n

Die Zahl der Deutschen schrumpft, die der zugewanderten Moslems w\u00e4chst. Die Demographie werde zur Waffe, sagt der Bev\u00f6lkerungswissenschaftler Herwig Birg.<\/p>\n

Die WELT: Was sagt die Demographie \u00fcber unsere Zukunft?<\/em><\/p>\n

Herwig Birg: F\u00fcr mich ist die demographische Entwicklung der Dreh- und Angelpunkt f\u00fcr unsere Zukunft, wichtiger als der Zusammenbruch des Kommunismus. Die Demographie zieht die \u00d6konomie nach sich – nach oben oder unten. Die erste Demographiekonferenz eines deutschen Bundespr\u00e4sidenten fand nach 30-j\u00e4hriger kollektiver Verdr\u00e4ngung endlich Anfang Dezember 2005 in Berlin statt. Aber ich habe den damaligen Ministerpr\u00e4sidenten Johannes Rau schon vor vielen Jahren in einem mehrst\u00fcndigen Gespr\u00e4ch \u00fcber die Fakten unterrichtet. Das Ergebnis war in Freundlichkeit verpacktes Desinteresse. Einige Jahre sp\u00e4ter hat dann die Landesregierung Nordrhein-Westfalens das 1980 von ihr (auf Druck der Opposition) gegr\u00fcndete Institut f\u00fcr Bev\u00f6lkerungsforschung und Sozialpolitik – das damals einzige demographische Forschungsinstitut aller deutschen Universit\u00e4ten – geschlossen. Der schon in dieser Zeit intensiv untersuchte Abw\u00e4rtstrend k\u00f6nnte jetzt nur noch gestoppt werden, wenn die Eltern wesentlich mehr Kinder zur Welt br\u00e4chten. Die Mathematik l\u00fcgt nicht.<\/p>\n

Die WELT: Dann h\u00e4tten wir eine Fortpflanzungsdiktatur, oder?<\/em><\/p>\n

Birg: Merkw\u00fcrdiges Wort. Das predigt doch niemand. Angesagt ist Gelassenheit angesichts des Unvermeidlichen. Denken Sie an die r\u00f6mische oder griechische Hochkultur. Die gingen auch einmal zu Ende. Da werden wir keine Ausnahme sein. Allerdings sollten wir uns bewu\u00dft machen: Keine Entwicklung ist so schlecht, da\u00df nicht eine noch schlechtere m\u00f6glich w\u00e4re. Es lohnt sich also immer, etwas zu tun.<\/p>\n

Die WELT: Bei den R\u00f6mern kam der Wohlstand, der Luxus, die Tr\u00e4gheit, und dann kamen die Vandalen. Sie wollen doch nicht sagen, dann kamen die T\u00fcrken zu uns?<\/em><\/p>\n

Birg: Ein schlechter Vergleich. Kein Moslem hat uns davon abgehalten, Kinder zu haben. Wir selbst entscheiden uns f\u00fcr mehr Karriere, mehr Luxus und weniger Kinder. Heute kommt die Sorge vor Arbeitslosigkeit und Perspektivlosigkeit hinzu. Wozu Kinder in die Welt setzen, die arbeitslos w\u00e4ren? Dann kommt die Einwanderung als Defizitausgleich ins Spiel. Hauptproblem ist, da\u00df die meisten Einwanderer Deutschlands eine andere Wertsch\u00e4tzung von Bildung haben. Wozu M\u00e4dchen gut ausbilden, wenn ihre Heiratspartner das nicht sch\u00e4tzen? Wozu sollen Jungs viel lernen, wenn f\u00fcr M\u00e4nnlichkeit andere Ma\u00dfst\u00e4be gelten? Pisa hat f\u00fcr die deutschst\u00e4mmigen Sch\u00fcler wesentlich bessere Ergebnisse erbracht. Man mu\u00df den Test nach Deutschen und Migranten untergliedern. Aber das traut sich fast niemand. Die Betriebe beklagen sich \u00fcber den Mangel an ausbildungsf\u00e4higen Schulabg\u00e4ngern, die Universit\u00e4ten \u00fcber nicht studierf\u00e4hige Abiturienten. Der Standort Deutschland hat Schaden genommen. Dem „Land der Ideen“ gehen die Ingenieure aus. In vielen Branchen ist Deutschland nicht mehr erstklassig. Warum schl\u00e4gt die Wirtschaft nicht Alarm und zwingt die Politik, wieder das Land mit der besten Bildungspolitik der Welt zu werden?<\/p>\n

Die WELT: Kann man das wirklich sagen: Die Einwanderer sind schuld, weil sie weniger bildungsorientiert sind? Sind nicht alle Migranten, gerade im Zeitalter der Globalisierung, am Aufstieg interessiert?<\/em><\/p>\n

Birg: Deutschland leistete sich eine millionenfache Einwanderung in die Sozialsysteme. Das ist nun nicht mehr zu bezahlen. Hochqualifizierte Einwanderer k\u00f6nnen ihren Lebensunterhalt in der Regel selbst verdienen, aber sie sind auf dem Weltarbeitsmarkt so knapp, da\u00df wir nicht hoffen k\u00f6nnen, wir k\u00f6nnten unseren Bedarf durch Einwanderung decken. Wir d\u00fcrfen aber nicht die Augen davor verschlie\u00dfen, da\u00df Herkunftsl\u00e4nder wie Indien ihre Elite f\u00fcr die Entwicklung ihres eigenen Landes dringend selbst brauchen. In Indien leben eine Milliarde Menschen, die meisten von ihnen in unvorstellbarer Armut. Mit welchem Recht stellen wir uns eigentlich vor, da\u00df die F\u00e4higkeiten der indischen Elite dazu da sind, unseren Wohlstand zu sichern?<\/p>\n

Die WELT: Deutschland ist auf dem absteigenden Ast? Meinen Sie das wirklich so?<\/em><\/p>\n

Birg: Alles h\u00e4ngt vom Vergleichsma\u00dfstab ab. Im Vergleich zu Entwicklungsl\u00e4ndern steht unser Land nat\u00fcrlich gl\u00e4nzend da. Aber Deutschland lebt und arbeitet schon zu lange weit unter seinen kulturell angelegten gro\u00dfen M\u00f6glichkeiten. Als Folge davon ist das Wirtschaftswachstum so gering, da\u00df das Steueraufkommen nicht mehr reicht, um die demographisch bedingten Verteilungskonflikte zwischen den Generationen, den \u00f6stlichen und westlichen Bundesl\u00e4ndern, den Zugewanderten und Ans\u00e4ssigen und den Bev\u00f6lkerungsgruppen mit und ohne Kindern mittels ausgleichender Subventionen und Transferzahlungen zu befrieden. Das Vertrackte ist: Die Demographie verhindert, da\u00df der Staat die finanziellen Mittel zur Verf\u00fcgung hat, um die von ihr ausgel\u00f6sten Probleme zu l\u00f6sen. Als ob das noch nicht schlimm genug w\u00e4re, leisten wir uns auch noch den Irrsinn einer gigantischen Staatsverschuldung.<\/p>\n

Die WELT: Versagen sich bestimmte Kulturen der Logik des Wohlstandes, der seine Kinder fri\u00dft? Etwa die islamische Welt oder die afrikanische?<\/em><\/p>\n

Birg: Man kann eine Rangfolge der L\u00e4nder oder besser noch der Regionen bilden – angef\u00fchrt von Deutschland, das als erstes Land im Frieden zu schrumpfen begann, gefolgt von den anderen hochentwickelten L\u00e4ndern und nach den Schwellenl\u00e4ndern schlie\u00dflich in Zukunft auch die ganz armen. Die L\u00e4nder und Regionen der Welt lassen sich mit einem Geleitzug von Schiffen vergleichen, die alle seit Jahrzehnten in die gleiche Richtung zu niedrigeren Geburtenraten unterwegs sind. Ein Schiff nach dem anderen passiert diese magische Marke, ab der die Gesellschaften mehr Sterbe- als Geburtenf\u00e4lle erleben. In Deutschland ist das seit 1972 der Fall, in den entwickelten Regionen Asiens beginnt es in 20 bis 25 Jahren, in Afrika ganz sp\u00e4t. Die Weltbev\u00f6lkerung als Ganzes wird ab 2070 nach jahrhundertelangem Wachstum in die Schrumpfung \u00fcbergehen – eine „demographische Zeitenwende“, so der Titel eines meiner B\u00fccher, die zuerst in Deutschland einsetzte. Die islamischen L\u00e4nder aber, die nicht wie Afrika mit Aids zu k\u00e4mpfen haben, werden weiter wachsen. Einige sehen in hohen Geburtenraten ein Instrument zur Erlangung der auf andere Weise nicht erreichbaren politischen Herrschaft: Demographie als Waffe.<\/p>\n

Die WELT: Wie im Falle Israels und der enorm wachsenden Anzahl der Pal\u00e4stinenser?<\/em><\/p>\n

Birg: Das ist ein sehr ernstes Problem. Kann man sich eine israelische Demokratie mit einer moslemischen Mehrheitsbev\u00f6lkerung vorstellen?<\/p>\n

Die WELT: Sie sagen voraus, da\u00df in Deutschland in absehbarer Zeit die St\u00e4dte von Migrantenmehrheiten bewohnt werden.<\/em><\/p>\n

Birg: Man mu\u00df genau sein. Die \u00e4ltere Bev\u00f6lkerung wird in allen St\u00e4dten noch in der zweiten Jahrhunderth\u00e4lfte die absolute Mehrheit haben, die j\u00fcngere wird in wenigen Jahren in den Gro\u00dfst\u00e4dten von der zugewanderten Population und ihren Nachfahren bestimmt. Das geschieht zun\u00e4chst auf Quartiersebene, dann auf Stadtteilebene, und dann n\u00e4hert sich das der 50-Prozent-Marke in der Stadt insgesamt. Umkehren kann man das nicht. Ein von 90 Prozent Moslems bewohnter Stadtteil ist nicht kulturell „zur\u00fcckzuholen“. Wer da von „kultureller Bereicherung“ spricht, soll das erkl\u00e4ren: Wo sind die Galerien, die Orchester, die Ch\u00f6re und Theater, die uns bereichern? Bunte Gem\u00fcsel\u00e4den, Restaurants und Folklore sind sch\u00f6n, aber nicht genug. Kultur wird erst wirksam, wenn Menschen f\u00fcr andere einstehen, ohne daf\u00fcr rechtlich gezwungen werden zu k\u00f6nnen. Nach einer Podiumsdiskussion zum Migrationsproblem forderte die Ausl\u00e4nderbeauftragte des Stadtteils Berlin-Sch\u00f6neberg die Einf\u00fchrung eines zus\u00e4tzlichen Solidarbeitrags f\u00fcr Ausl\u00e4nder.<\/p>\n

Die WELT: Ist die moslemische Kultur weniger inspirierend? Schlie\u00dflich hatten wir auch Einwanderer aus Polen, wir hatten Millionen Vertriebene aus dem Osten, wir hatten sp\u00e4ter Italiener, Spanier, Griechen …<\/em><\/p>\n

Birg: Stellen wir doch mal die Frage: Wer heiratet wen? Italiener und Spanier heiraten fast ebensooft deutsche Partner. T\u00fcrken zu \u00fcber 90 Prozent nicht. Das ist ein deutliches Zeichen. Wir haben nicht nur Parallelgesellschaften, wir haben auch Gegengesellschaften und auch Surrogatgesellschaften – und alles gleichzeitig.<\/p>\n

Die WELT: Was also tun mit diesen Signalen?<\/em><\/p>\n

Birg: Wir k\u00f6nnen und wollen die Leute nicht zur\u00fcckschicken, schlie\u00dflich hat uns niemand gezwungen, sie ins Land zu holen. Wir k\u00f6nnen und wollen sie aber auch nicht zwingen, unsere Lebensformen anzunehmen. Die W\u00fcrde des Menschen ist unantastbar, zu ihr geh\u00f6rt seine Kultur.<\/p>\n

Die WELT: Das hei\u00dft aber nicht Kulturrelativismus. Warum l\u00e4\u00dft sich da nichts durchsetzen?<\/em><\/p>\n

Birg: Man kann und sollte den Mi\u00dfbrauch von Sozialleistungen abstellen, man kann und sollte die \u00f6ffentlichen Unterst\u00fctzungszahlungen von der Bereitschaft zum Spracherwerb abh\u00e4ngig machen. Aber damit kann man niemandem eine Kultur aufzwingen, die er ablehnt. Das sieht man zum Beispiel an den hilflosen Bem\u00fchungen rund um den Einb\u00fcrgerungstest, die nur zu \u00c4rger f\u00fchren.<\/p>\n

Die WELT: Warum sind Sie so skeptisch?<\/em><\/p>\n

Birg: Eine Kultur mu\u00df so attraktiv sein, da\u00df sie freiwillig angenommen wird. Man wollte die polnischen Einwanderer im Ruhrgebiet mit Polizeigewalt zwingen, in ihren Vereinen deutsch zu sprechen, das vergi\u00dft man heute gerne. Sie stehen uns kulturell so nahe, da\u00df sie es dann freiwillig taten. Aber kann man das von wirklich anderen Kulturen in einer hochtechnologisierten Welt erwarten? In der jeder Haushalt seine eigene Kultur w\u00e4hlen kann aus tausend Fernsehprogrammen? Man kann doch in Berlin leben, als lebte man in der T\u00fcrkei. Je gr\u00f6\u00dfer, und hier sind wir wieder bei der Demographie, eine Population ist, desto mehr nimmt der lebensweltliche Druck ab, sich auf seine Umwelt einzulassen.<\/p>\n

Die WELT: Aber noch einmal. Es mu\u00df Regeln geben, Einwanderer sind doch nicht per se Verweigerer.<\/em><\/p>\n

Birg: Wo immer Menschen zusammenleben, m\u00fcssen sie sich Regeln geben. Aber wenn man im Stra\u00dfenverkehr gleichzeitig die Regeln des Rechts- und Linksverkehrs zul\u00e4\u00dft, schafft man Chaos. Das gleiche gilt f\u00fcr die Menschenrechte. Gewalt gegen Personen kann man nicht abschaffen und gleichzeitig tolerieren. Frauen k\u00f6nnen nicht gleichgestellt sein und zugleich als minderwertig gelten. In jedem Land, in dem Moscheen gebaut werden, sollte man auch christliche Kirchen zulassen. Das ist in den moslemischen L\u00e4ndern nicht so. Eine Demokratie, die kein Gesicht hat, die die Toleranz gegen\u00fcber der Intoleranz toleriert, l\u00e4\u00dft sich nicht wirklich verteidigen.<\/p>\n

Die WELT: Deutschland 2050, wie sieht es aus nach Herwig Birg?<\/em><\/p>\n

Birg: DaimlerChrysler hat in seinen Betrieben Deutsch durch Amerikanisch ersetzt. Porsche hat es bewu\u00dft nicht getan, aber es ist wahrscheinlich, da\u00df man in den Betrieben des Exportweltmeisters Deutschland im Jahr 2050 besser nicht deutsch spricht, vielleicht ist es bis dahin nicht nur nicht chic, sondern ein Entlassungsgrund. Fakt ist, da\u00df das Deutsche sehr viel schneller verschwindet, als die Zahl der Deutschen abnimmt. Der deutsche Botschafter weigerte sich j\u00fcngst auf einem bedeutenden Kongre\u00df der in S\u00fcdkorea arbeitenden Germanisten als einziger Redner, seine Ansprache auf deutsch zu halten. Die Unterschicht hat allemal Spa\u00df an der Verhunzung des Deutschen. Mit der Sprache verschwindet die Klarheit des Denkens, da findet dann niemand mehr etwas dabei, wenn die Stadt Dresden 50.000 Sozialwohnungen an einen ausl\u00e4ndischen Konzern verkauft, der aus den Einnahmen beim Weiterverkauf die Pensionen der Anteilsbesitzer irgendwo auf der Welt finanziert, nur nicht die der Leute, die diese Wohnungen einmal geschaffen haben. Die Berliner verkaufen ihr Grundwasser an einen schwedischen Konzern. Die Berliner Luft ist wahrscheinlich auch 2050 noch nicht verkauft, aber nur, weil es zu teuer w\u00e4re, sie in Dosen zu f\u00fcllen. Aber alles, was sich verscherbeln l\u00e4\u00dft, wird zu Geld gemacht Wir leben 2050 nicht mehr in Deutschland, das ist dann nur noch ein geographischer Begriff. Wir leben im Wirkungsbereich von internationalen Konzernen, und die Menschen werden ihre Identit\u00e4t \u00fcber die Firma beziehen, die sie bezahlt. Right or wrong, my business!<\/p>\n

Die WELT: Sie sind ja ein Kulturpessimist in Reinstform!<\/em><\/p>\n

Birg: Ja, was meine Lebenszeit betrifft. Aber diese kurzfristige Perspektive verbirgt das Wesentliche. Auf lange Frist, also in der generationen\u00fcbergreifenden Perspektive, habe ich keine Zweifel, da\u00df die deutsche Kultur, in deren Sprache Kants „Kritik der reinen Vernunft“ geschrieben wurde, \u00fcberdauert.<\/p>\n

Die WELT: Der Demograph ist ein Pedant des Vorhersehbaren.<\/em><\/p>\n

Birg: Das liegt an der Materie, nicht an mir. Ich kann ja nicht sagen, meine Berechnungen ergeben das, aber damit die Klarheit nicht so weh tut, breiten wir jetzt einen milden Schleier dar\u00fcber.<\/p>\n

Die WELT: Drei Empfehlungen an die Politik?<\/em><\/p>\n

Birg: Erstens Aufkl\u00e4rung, zweitens Aufkl\u00e4rung und drittens Aufkl\u00e4rung. Ist das zuviel verlangt? Die junge Generation wird str\u00e4flich schlecht ausgebildet. Wir brauchen: Bildung, Bildung, Bildung.<\/p>\n

Die WELT: Das klingt schon wieder vers\u00f6hnlicher.<\/em><\/p>\n

Birg: Man mu\u00df langfristig denken, die n\u00e4chste Hochkultur kann erst kommen, wenn unsere geht.<\/p>\n

Die WELT: Ist die Gleichstellung der Frau vielleicht der Schl\u00fcssel f\u00fcr eine neue Kultur?<\/em><\/p>\n

Birg: Ja, ich glaube, da\u00df unsere Zukunft in den H\u00e4nden der Frauen liegt. Die T\u00f6chter der Einwanderer werden eine ganz wichtige Rolle spielen. Diese M\u00e4dchen m\u00fcssen wir ausbilden. Sie sind unsere Missionarinnen. Mit und durch sie m\u00fcssen wir die Werte, die diese schrumpfende Gesellschaft zusammenhalten, offensiv verteidigen.<\/p>\n

Artikel erschienen am Di, 28. Februar 2006<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Andrea Seibel „Wir haben Gegen-Gesellschaften“ Interview der WELT mit Prof. Dr. Herwig Birg, Berlin Die Zahl der Deutschen schrumpft, die der zugewanderten Moslems w\u00e4chst. Die Demographie werde zur Waffe, sagt der Bev\u00f6lkerungswissenschaftler Herwig Birg.<\/p>\n","protected":false},"author":97,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[16,10,23],"tags":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.gemeindenetzwerk.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/2206"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.gemeindenetzwerk.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.gemeindenetzwerk.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.gemeindenetzwerk.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/97"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.gemeindenetzwerk.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=2206"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.gemeindenetzwerk.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/2206\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.gemeindenetzwerk.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=2206"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.gemeindenetzwerk.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=2206"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.gemeindenetzwerk.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=2206"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}